– Rocé –

J’ai rencontré Rocé. Le 15 juillet 2019 après-midi. À Paris. Sur la terrasse d’un café. Ciel bleu… #LOL On s’en fout en fait hein. L’essentiel, c’est qu’on a discuté du hip-hop, de sa symbolique, de sa place dans notre société et de son évolution. Et de plein d’autres choses. Mais avant, petite présentation.

On connait tous Ma Saleté D’Espérance ou Je Chante La France. Si si, tu connais. Enfin, j’te conseille de connaître. Donc avant de continuer ta lecture, cadeau :

Rocé, aux prénoms multiples, enfant d’un père argentin, juif, d’origine russe et d’une mère algérienne, musulmane, déjà tu t’dis le gars il est multi-culturel. Et ça explique ce qu’on ressent quand on l’écoute. Mais en plus, de son père, il tient une porte sur un horizon militant : Adolfo Kaminsky, papa Rocé, est photographe de métier et militant (connu) anticolonialiste sur le side. Enfin un side qui a pris la place de sa vie hein. Et puis précisons, Rocé est né en Algérie, ce qui explique le côté “moi je ferme pas ma bouche”… ça va, on rigole un peu !

Bref, Rocé on aime le mettre dans la case de rap conscient, moi j’ai simplement envie de dire que c’est un rappeur avec des convictions. Et parfois il a même pas besoin d’être le performeur pour véhiculer ses idées : c’est ce qu’il a fait avec son dernier album, qui en fait n’est pas vraiment un album mais plutôt une compilation de 24 chants et discours, des années 60 aux années 80, anticolonialistes – tiens tiens, c’est bien le fils de son père -, et de luttes ouvrières – on lutte pas que dans nos quartiers, Maggle ! Ça s’appelle Par les Damné.e.s De La Terre, des voix de luttes 1969 – 1988 et on en reparlera dans un article proche 😉

Fin voilà, Rocé c’est celui qui va nous démontrer que s’enfermer dans un style, une époque, c’est faire mauvaise route et enlever au hip-hop son identité première qui n’est autre que, peu importe qui tu es, peu importe d’où tu viens, c’est ce que tu en fais, ta performance, qui compte… A ta lecture !

Quelle est ta définition du hip-hop ?

Pour moi je te dirai que le hip-hop c’est ce côté, on va dire selfmade, de vraiment faire avec ce qu’on a dans un milieu, un réseau, fait de gens qui sont dans une dynamique commune. Ce côté faire avec ce qu’on a, faire avec ce qu’on est aussi. Une conjoncture de dynamique proche de celle du sport. Je m’explique. Y a ce côté “que le meilleur gagne” avec un côté de bienveillance parce que ça reste une dynamique sportive. C’est un côté positif. C’est pour se protéger du côté piston qu’il peut y avoir dans les dynamiques différentes des dynamiques sportives. Parce qu’en fait y a des gens qui réussissent dans la vie parce qu’ils ont le réseau, parce qu’ils ont le piston, parce qu’ils ont l’argent, parce qu’ils ont les connaissances. Ce qui est bien avec le hip-hop, que ce soit dans la danse, le rap, le graff’, parce que c’est ça aussi le hip-hop, c’est cette espèce d’ensemble, c’est qu’en fait on réussi de par nos compétences physiques, ou l’entraînement, ou la persévérance, par les idées artistiques qu‘on a, etc. Ça n’est que ça en réalité. Ça a commencé par des activités extra-scolaires : y avait l’école puis à côté y en a qui font du basket, du foot, y en a qui breakent d’autres qui rappent. Dans le sport celui qui va passer la barre d’arrivée dans un sprint il a gagné, c’est ça qui compte. Quelques soient les chaussures qu’il avait, peu importe s’il faisait des allers retours à New-York pour avoir les dernières baskets. Ce qui compte c’est qu’il ait passé la barre d’arrivée. Et le hip-hop ça traduit ça. C’est ce côté là, c’est une école qui a cet équilibre. C’est ça qui est intéressant dans le hip-hop, que tu soies une meuf, un mec, quelque que soit l’âge que tu as, on va dire c’est ce côté là qui va compter. Moi c’est ça en tout cas ce que j’ai apprécié dans le hip-hop. C’est ça ma définition du rap, du hip-hop : c’est la performance. Quand on rappe on va dire qu’on performe. Quand on danse on va dire qu’on performe. Quand on graffe on va dire qu’on performe. Et cette performance pour moi elle transporte cette égalité des chances de : voilà, y a pas de conservatoire. C’est pas un tel il va gagner parce qu’il a fait tel conservatoire et l’autre il l’a pas fait alors il va perdre. C’est ça qui est intéressant. 

C’est de l’ego trip aussi donc ?  C’est de l’ego trip mais cet ego trip il a cet humanisme. C’est à dire qu’on soit d’accord ou pas avec ce que fait Jul aujourd’hui, par exemple, il transporte avec lui son style, son quartier, son époque. Ça peut outrer des puristes du rap qui ont créé leurs écoles. Mais c’est ça qui est intéressant dans le rap, c’est que t’as créé ton école, t’as, d’une certaine manière, que tu le veuilles ou pas, créé ton élitisme et lui il l’a cassé. C’est ça qui est intéressant dans le rap. On reste toujours au final dans une sorte d’humanisme, de “laisse la place aux nouveaux” et nous ce qu’on trouve ringard et bien pour eux ce sont des fleurs qu’ils font pousser du sol. On va trouver que ces fleurs là elles ont pas nos codes. Sauf que c’est des nouvelles fleurs, c’est comme ça.

En quoi tu t’es retrouvé dans le hip-hop et plus précisément le rap ?

Bah moi c’est ce côté là. C’est de se dire, bah voilà y a pas besoin de faire de conservatoire pour faire du rap. Moi c’est surtout aussi toute l’énergie que ça véhiculait. C’est à dire tout simplement ça me plaisait parce que je trouvais ça top de pouvoir raconter des histoires avec des rimes et de manière cadencée comme ça. J’ai trouvé ça beau, j’ai aimé ça tout de suite et donc je me suis dit “ouais j’aimerais bien être rappeur”. Y en avait pas beaucoup en fait. On faisait partie d’une minorité à l’époque. Moi j’étais jeune, je devais avoir 12 ans. Justement des gens qui m’ont inspiré c’était Solo, c’était EJM, dont DJ Fab [on l’a rencontré aussi 😉] était le DJ à l’époque. C’était un petit milieu en réalité. Ils devaient avoir 20 piges quand je devais en avoir 12. Mais c’est quelque chose qui me passionnait énormément donc je voulais aussi qu’on me voit, qu’on me repère, que ces gens puissent m’identifier et faire partie en fait de cette sorte de grande famille sportive. Voilà. 

Qu’en est-il de son évolution aujourd’hui ? Comment tu vois le hip-hop et le rap évoluer et qu’est ce que tu en penses ?

Je pense que le rap est redéfini à chaque génération. Nous y a des choses qu’on a vu, qu’on a vécu. Chacun ramenait sa pierre à l’édifice. On en a fait ce qu’il est devenu. Mais il était pas identifié, c’était pas quelque chose qui existait, qui était figé. Chaque acteur l’a défini à sa manière. C’est à dire que NTM ont modelé, ont façonné le rap d’une certaine manière, IAM d’une autre, les Little MC d’une autre, etc, et ça a fait ce qu’était le rap français. La Cliqua quand ils sont arrivés ils ont encore transformé le truc. Lunatic sont arrivés, ils l’ont transformé encore d’une autre manière, etc. De Nekfeu à Orelsan, en passant par Kery James, en passant par Youssoupha… Après si tu vas gratter dans les coulisses, t’as encore des gars underground. Tu vois, en fait, tout ça ça fait une forme mais que chaque personne en fait va remodeler. Donc les années passent et cette silhouette change. Le truc c’est que nous on l’a connue dans une certaine forme et cette forme là on peut pas l’immobiliser. Moi ce que j’y retiens de bon c’est que effectivement il y avait une sorte de bienveillance mais qui était en réalité due à une époque. C’est à dire que c’était la fin des années 80, début des années 90. On était dans SOS Racisme culturellement parlant et on avait déjà compris que c’était pas quelque chose de bien en termes d’association. Mais en tout cas l’idéologie était dans celle des grands frères qui expliquent aux petits frères la bienveillance. Aux États-Unis aussi y avait Grandmaster Flash et tout, ça n’empêche pas qu’il y avait aussi NWA. En France on avait des rappeurs comme Ministère A.M.E.R. qui était un truc beaucoup plus ego trip que bienveillance. N’empêche que même en étant là dedans ils avaient énormément de textes et énormément de messages mais ça c’était une époque. L’époque elle a changé.

Après pour ce qui est du rap en lui même moi je fais partie d’une époque où j’ai cette volonté, mais qui m’appartient, de vouloir transmettre des choses, de vouloir être plutôt généreux dans ma démarche et d’avoir vraiment envie de balancer des messages ou en tout cas de dire ce que j’apprends. Mais ça m’appartient et je pourrais comprendre si y en a qui trouvent pas ça esthétiquement beau. Quand ça arrive moi je me dis d’une certaine manière y a un truc que j’ai pas réussi à faire. Je vais pas me dire “ouais c’est quelqu’un qui a pas compris, qui veut que du hardcore.” Non, je ne vais jamais me dire ça, je vais surtout me dire que musicalement, y a un cap encore que je dois passer. Je cherche pas à plaire à tout le monde mais en tout cas je sais que si y a un texte que j’écris qui tourne pas dans les oreilles, je me dis bon bah le problème il est musical. On est pas dans la démarche consciente ou pas consciente. C’est d’abord musical en fait. Bob Marley par exemple ça parle à énormément de gens parce que musicalement c’est bon. Après moi je pense qu’il ne faut pas idéaliser aussi une époque. C’est vrai que y a un constat qu’on peut faire : y a moins de mots dans le rap aujourd’hui, mais ça c’est plus sociétal. C’est à dire, si on regarde les interviews des rappeurs des années 90, même s’ils avaient leur argot, le verlan, ils avaient un langage assez soutenu. Ça c’est quelque chose qui a régressé mais c’est quelque chose qui a régressé de manière générale. Ça a pas régressé chez les rappeurs, ça a régressé dans toute la société. Les rappeurs parlaient bien parce que les jeunes en banlieue parlaient bien. En fait quelqu’un qui parlait pas bien on disait que c’était un bouffon. Et ça c’est quelque chose qui s’est transformé. La société a transformé ça, le bouffon est devenu le caïd. Alors qu’à l’époque, le caïd il parlait super bien. Et aussi à l’époque quelqu’un qui dealait, il le faisait pas publiquement, il le faisait avec une certaine honte. Parce qu’en fait dealer de la came, on faisait pas ça devant sa famille. Donc on allait pas le dire dans les textes. Sinon on se faisait tarter par le grand frère. Aujourd’hui les grands n’ont pas ce rapport de force avec les plus petits en fait. Des fois c’est les petits qui ont un rapport de force avec les grands maintenant. Donc tu vois c’est des trucs qui ont changé parce que la société a changé. Et le rap vu qu’il reflète une société… Du coup, une sorte de bienveillance dans le rap… non effectivement, c’est devenu quelque chose qui est démodé mais ça moi ça m’inquiète pas parce qu’en fait les modes ça change très vite, la bienveillance peut très vite redevenir à la mode. Un groupe comme PNL qui parle à énormément de gens, demain ils viennent avec un projet bienveillant, tout le monde sera bienveillant. Parce que tout se fait dans l’imitation en fait. Du coup je le vois pas comme une impasse, c’est quelque chose qui peut vite changer. Quelque chose aussi qui fait partie de notre société, c’est que à l’époque en fait, les rappeurs ils avaient la prétention d’écrire des messages. Aujourd’hui y a plus cette prétention là. Aujourd’hui on écrit des constats. Ils constatent leur époque, les rappeurs. A l’époque ils donnaient des messages aux gens d’extrême droite. Je pense à Le Monde De Demain de NTM. Ou alors ils donnaient des messages aux plus jeunes. Aujourd’hui ils ne font que des constats, mais ça aussi c’est sociétal. Ça traduit une époque où c’est comme ça dans les films, c’est comme ça dans les séries, c’est comme ça dans toute la culture et ça aussi ça peut vite changer. Tu vois on pense que c’est une question d’époque mais c’est juste une question de mode quoi. 

Le truc il est là en fait tu vois. C’est pour ça moi je suis pas froissé ou déprimé sur l’époque. C’est juste que la roue tourne quoi. Elle va encore tourner par rapport à ça. Et moi après, si je devais parler de moi personnellement ou je me situe moi, bah au final moi je me construis avec ça. C’est à dire si cette époque elle s’éloigne de moi, en tout cas ce que je construis artistiquement, en fait ça en rend mon art encore plus singulier. Je suis peut être pas dans l’air du temps mais du coup j’ai mon style. Je demande pas aux autres d’être comme moi. Par contre moi y a toujours une phrase dans ma tête c’est “le rap c’est ce qu’on en fait” donc je vais pas dénigrer le rap parce qu’il ne me ressemble plus, je vais dire “non non, à moi de montrer que ça aussi c’est possible.” Parce qu’en fait ça nous est tous arrivé. C’est à dire on écoutait du rap à un moment et on s’en sent éloigné et puis y a Kendrick [Lamar] qui va faire un truc assez engagé et tu te dis “ah putain il y arrive, et en plus c’est mainstream.” Donc du coup tu vois t’as toujours quelqu’un qui va te montrer que non, le rap c’est ce qu’on en fait, à toi d’en faire ce qui te convient au final. T’es pas content avec eux bah fais autre chose. Et tu verras que si t’es pas content tu seras jamais le seul à pas être content. Donc fais toi plaisir ça fera plaisir à plein de gens. Moi c’est comme ça que je vois le rap. Je pense qu’il faut construire nous.

Peut être qu’il faut éduquer les nouvelles générations en fait. Peut être qu’elles ne sont pas intéressées parce qu’on ne leur en a jamais parlé? Oui. Aussi ce qui est assez trompeur, c’est le nombre de vues, le nombre de likes, la comptabilité de ton truc c’est très trompeur. Moi je l’ai vu parce que tu vois quand j’ai sorti mon projet Par Les Damné.e.s De La Terre, qui est un projet de musiques engagées des années 60 aux années 80, sur Youtube ça fait rien ça. Mais tu vois que n’empêche quand je fais les ateliers dans les classes, que j’explique le projet et que je fais écouter des morceaux, je vois la réaction des jeunes, mais ça les rend ouf ! Je sais très bien que c’est ce moment qui les a rendu ouf, qu’ils vont rentrer chez eux et qu’ils vont pas aller sur Youtube. Mais le moment il est riche. Et à un moment tu vois moi je compare ça à la nourriture. Ok, t’as un palais de jeune ton palais il veut du sucre donc il veut manger des bonbons. C’est normal. Moi je suis pas là pour te faire manger des légumes. On a fait un atelier, une rencontre et je t’ai montré que ça existait. Les enfants ils ont des goûts d’enfants c’est normal, ils sont en train de se développer, leur palais il est fait différemment et il va évoluer et tout. Et moi quand je fais mes ateliers avec ce projet, et bah y a un tel respect sur ça parce que ça leur fait du bien. L’adulte est à sa place d’adulte. Ils se disent “enfin quelqu’un qui nous laisse notre place, il est pas en train d’essayer de nous la prendre. Il a la bienveillance de nous laisser notre place c’est nous les gosses c’est pas lui. Il fait du rap mais c’est un ancien, notre place c’est notre place” et tu vois ça fait du bien à des gosses. Parce qu’à un moment tu vois tu te dis “mais laissez les !” t’as envie de dire aux gens de ton âge “mais laissez les c’est leur moment c’est pas le tien, laissez les prendre leur place.” C’est pour ça la vérité elle est pas dans les vues Youtube, normalement nous à notre âge on doit avoir l’intelligence de créer une économie qui nous correspond. Pas de rentrer dans leur économie. Tu vois ce que je veux dire ? C’est normal qu’à 20 piges tu soies toujours sur ton tél en train de cliquer Youtube Youtube Youtube. Quand tu vas d’un point A à un point B, t’écoutes Youtube, quand tu vas machin… pareil sur Snap et tout. Mais c’est pas à nous de régresser. A nous de créer une nouvelle économie pour les gens comme nous. Et la musique elle est intemporelle, elle est intergénérationnelle, et là bin tu touches tout le monde, dans le meilleur des cas. Mais en tout cas il ne faut pas rentrer dans le truc malsain. Et donc c’est ça qui est trompeur dans une société et c’est pour ça que nous on va voir le rap aujourd’hui comme quelque chose d’un petit peu malsain parce qu’en fait c’est l’incapacité à trouver notre place dans une société de jeunisme, si tu veux. Un capitalisme fait sur le jeunisme. Donc c’est là où le bât blesse mais à nous de remédier à ça en fait. C’est de notre responsabilité à nos âges de changer cette société. Voilà.

Aussi, la différence est que les anciens ont créé des classiques mais pas sûre que la nouvelle génération en soit capable. En effet, mais c’est pas forcément de leur faute. C’est que nous en fait on vient d’une époque où moi, par exemple, j’ai sorti mon premier album en 2000 et les gens encore aujourd’hui me reconnaissent, se souviennent. Mais putain si je l’avais sorti en 2020 ou quoi, j’aurais pas eu cette chance. L’époque va tellement vite, que c’est chaud pour eux. Tu vois moi je me mets à leur place. En plus y a des trucs bien tu vois y a pas que des trucs pourris. Mais c’est super ingrat parce que tous les jours y a des vidéos qui sortent. Tout le temps. Tu vois dans un immeuble tout le monde rappe. Ils rappent tous, ils font tous des clips, ils ont tous la caméra, le drone, le machin et donc du coup la qualité est là, c’est super dur de se démarquer aujourd’hui. Nous on a eu cette chance là, c’était moins dur de se démarquer parce qu’en fait on était moins, parce que y avait des gens talentueux à l’époque qui faisaient des bêtes de prod’, qui faisaient des bêtes de titres et tout. Les gens se donnaient les moyens et ouais on pouvait faire des classiques. Aujourd’hui quelqu’un qui va faire des bêtes de morceaux ce sera pas un classique parce que l’époque va trop vite. Et tu vois nous on avait le temps de poser les choses, c’est à dire les chanteuses comme Karine, Assia, tu vois, elle faisaient les morceaux, les morceaux tournaient en boucle en radio et ce morceau reflétait une époque. Aujourd’hui, alors je suis pas jeune, mais j’ai l’impression qu’il y a moins ça parce que le morceau ne va pas refléter une époque il va refléter un été. Donc c’est plus compliqué pour eux. Mais après y a quand même des morceaux biens qui pourraient être des classiques mais… Après en plus j’ai l’impression que y a certains jeunes qui sont obnubilés par ça, par faire des classiques parce que justement c’est devenu quelque chose d’un peu impossible en réalité. Donc ça les obnubile. Dès qu’ils sortent un truc ils disent c’est un classique. Non, c’est pas un classique, c’est un tube. C’est pas pareil. 

Tu parlais de Jul toute à l’heure et de la vision des puristes. Peut-être que les puristes se moquent de Jul mais lui même peut devenir une référence pour quelqu’un dans quelques années. Et encore plus rigolo, c’est que peut-être ces mêmes puristes ils citeront Jul pour référence dans 10-20 ans parce que la mémoire va vite et qu’ils trouveront que dans 20 ans y aura encore pire ! Ils s’accrocheront à lui, c’est ça qui est ouf. Je suis pas anti puristes, au final je m’en fous moi. Je peux aussi bien écouter Erik B & Rakim, que Wizkid. J’ai pas de barrières dans mes goûts musicaux. Mais par contre ce qui est dangereux c’est de créer justement l’école des puristes, d’en faire une sorte de conservatoire et au final d’en faire une musique morte. Quand tu regardes le free jazz – j’en écoute beaucoup aujourd’hui – des années 60 et des années 70 qui était la musique qui accompagnait les luttes des Black Panthers, les luttes des droits civiques, etc, tu le vois un peu comme un feu. C’était un cri. Aujourd’hui tu l’écoutes sur disques. Mais au final t’écoutes des cendres, t’écoutes pas le feu. Le feu il était dans l’époque, il était à sa place à ce moment là, c’était une musique de live ! Aujourd’hui tu l’écoutes sur disque et le public de ça, c’est des gens qui sont assis les jambes croisées et qui dégustent cette musique. C’est pas des gens qui le vivent de la manière de l’époque. Et donc c’est de ça qu’il faut faire très attention parce que le rap c’est pareil. C’est à dire que le public jeune qui va écouter un certain rap aujourd’hui, il le vit. Ils sont en train de vivre leur truc, les jeunes. Et c’est ça qu’il faut pas casser. C’est à dire que nous on peut vivre nos nostalgies, il faut pas casser ceux qui vivent leur truc aujourd’hui et surtout il ne faut pas leur demander de nous copier. Moi je trouve ça très triste en fait. C’est à dire que les jeunes qui font du rock dans leur garage et qui veulent faire exactement la même chose qu’à Woodstock, ils vont pas faire revivre Woodstock en faisant ça. [Jimi] Hendrix quand il a fait les choses inédites, en le recopiant, tu fais pas de l’inédit. Tu vois ce que je veux dire ? Et donc c’est pareil avec le rap tu vois. Quand justement des gars comme Solo sont arrivés à l’époque, si tu veux tu peux t’en inspirer. C’est ce qu’ont fait 1995 à un moment. Tu peux t’en inspirer pour comprendre, pour être un cas d’école, etc. Mais c’est forcément pour un moment rebondir de ça pour faire autre chose. Et en fait il faut que jeunesse se passe. Il faut que chacun crée son toupet, son tempérament, ses conneries. Et nous on la vécu et donc on peut pas regarder ça avec un mauvais œil en disant “non c’est pas comme nous.” Après l’artiste en grandissant il est aimanté vers un côté réactionnaire c’est naturel, c’est normal.

Il faut rester objectif musicalement dans tout ça, c’est à dire continuer à vivre sa musique, à la kiffer, et pas rentrer dans une espèce de nostalgie de puriste. Ok, Erik B & Rakim c’était toute une richesse, mais à l’époque c’était juste un rappeur et nous on a trouvé la richesse là dedans et la profondeur là dedans. Y en a dans tout en réalité.

Hip-hop : mouvement de paix ?

Bin ouais ça pourrait. Parce que moi j’estime que, et ça on a tendance à pas le voir parce que justement on vit en France, la musique c’est de la propagande. Fin en fait ici tu vois le mot propagande il sonne mal, mais si tu veux t’as un mot plus cool qui s’appelle soft power. Et bah la musique c’est du soft power. C’est à dire ça permet en fait d’idéaliser un mode de vie, ou de donner des messages, ou d’avoir des positionnements. A chacun de l’utiliser comme il a envie de l’utiliser mais en tout cas oui, ça peut servir à chercher la paix ou à recréer du rapport de force et comprendre des combats. Et moi personnellement c’est comme ça que j’aime l’utiliser c’est ça qui m’anime. Tu vois, je me dis “bah voilà j’écris des textes, j’ai aussi envie que ça dise des choses, que ça permette de trouver des sens et tout.” On a du boulot mais en même temps c’est ça qui est beau. Moi je fais de la musique parce que j’ai trouvé ça beau d’abord. Mais si j’ai trouvé ça beau c’est peut-être parce que y a du sens. Toni Morrison* qui dit “l’art et le sens vont ensemble” donc ça sert à rien de les dissocier tu vois. Et en fait ma définition un peu à moi, c’est si je veux changer les choses, je veux changer le monde, c’est parce que je trouve ça beau au final. C’est parce que y a un côté romantique à ça. Tu vois. C’est à dire un monde qui va mal et le sentir et voir qu’on est pas beaucoup à vouloir le changer et que peut être on va aller dans le mur, c’est ça qui est beau. Et du coup c’est en ça que l’art est beau. Ceux qui font de l’art sans ces convictions là, bah pour moi je vais trouver ça moche. Un art apolitique est moche pour moi. C’est pour ça, je fais pas du rap conscient pour avoir bonne conscience ou pas, c’est parce que c’est beau. C’est ma définition du beau. Et tu vois si je parlais à un capitaliste je lui dirai de miser sur un gars comme Nekfeu, parce que quand t’as des convictions ça donne une stabilité dans le temps. Ça parle. Il faut faire ce qu’on ressent, ce qu’on est, pour avoir une certaine stabilité.

*Toni Morrison est écrivaine, from the US, et j’ai déjà lu certains de ses livres. Le plus marquant pour moi c’était Jazz. Va le lire 😉 

**Les artistes cités dans la discussion, j’espère au fond de moi que tu les connais TOUS. Mais si c’est pas le cas, t’inquiète, on a plein de choses à dire sur eux et le blog est là pour ça !

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